Hans Dirk van Hoogstraten

Mei 2008

Een vraaggesprek met Van Hoogstraten over zijn 150-woorden-cv

V: Je noemt de pastorie waar je opgroeide 'een huis van religie'. Wat bedoel je daarmee? Hoezo woonden God en Jezus daar?

...je wist dat het een spel was. Wel een heilig spel, maar toch.

A: Eerst zeg ik dat ik in mijn jeugd al geconfronteerd werd met religie als tweede stem die de boventoon wil voeren. Later spreek ik over 'de zwaarte en lichtheid van dat bestaan'. Bij ons werd wel de hele tijd over 'de lieve Heer' gesproken en in de lijdenstijd werd er geleden, met Pasen (de Heer is waarlijk opgestaan!) gejuicht, enzovoorts, maar je wist dat het een spel was. Wel een heilig spel, maar toch. Het was als kind wel verwarrend, want je dacht echt dat het allerbelangrijkste in het leven kwam uit bijbelverhalen. Dat was dus eigenlijk de werkelijkheid waarin je leefde. Vaak overstemde dat al het andere. Tegelijkertijd ervoer je ook dat dat niet zo was. Menselijke verhoudingen werden eindeloos 'behandeld' en er was plaats voor humor en woede, voor redelijk overleg en emoties die hoog konden oplopen. Hemelhoog. Genade en oordeel waren niet van de lucht. Daarom zeg ik: religie wilde als tweede stem de boventoon voeren. Dat was best zwaar, maar weer niet te vergelijken met bij voorbeeld Knielen op een bed violen. Groepen als die waarover Jan Siebelink het heeft hebben het pas echt zwaar. Bij ons overheerste toch de lichtheid.

V: Kun je voorbeelden van die spanning tussen eerste en tweede stem en die tussen zwaarte en lichtheid noemen?

A: Daartoe ga ik even terug in de geschiedenis, de jaren na de oorlog, zo rond 1950. Ik was toen wat je noemt een gevoelige vroege puber, die veel registreerde van wat er zoal besproken werd. Naar mijn herinnering werd elke analyse van wat in de oorlog gebeurd was vermeden. God werd uitbundig gedankt dat we weer vrij waren. We beleden onze zonden en dankten voor de genade die ons ten deel was gevallen. Geen woord, binnen het gezin of op de protestants-christelijke school, over de rol van religie inzake de verering van Führer, ras en volk. Wel heette het dat de nazi's van de huid van Joden lampenkappen hadden gemaakt. Maar dat moest op de achtergrond blijven - wat natuurlijk niet lukte. Als je als opvoeders probeert dat soort dingen een tweede plaats te geven en geloof/religie allesoverheersend te laten zijn, dan gaat er iets mis. Zo herinner ik me mijn fascinatie voor de lampenkappen in huis, die - ook al zei mijn moeder honderd keer dat dat niet zo was - misschien wel van de huid van Joden gemaakt waren (wat Joden dan precies waren bleef lange tijd onhelder). Natuurlijk zag ik ook wel dat de vreugde van leven in een vrij land overheerste in de naoorlogse jaren en dat was licht. Maar er was altijd die onbegrepen donkere kant. De duisternis was zo ondoordringbaar dat je er maar beter niet binnen kon gaan. Het gebied van de angst.

Tja, in dat verband moet ik toch ook iets zeggen over het omgaan met de dood in je nabije omgeving. Of misschien beter: het niet omgaan met de dood. Ook die moest naar de tweede plaats in het leven verdrongen worden. Het ging om het leven. Nee, nou zeg ik het toch niet helemaal goed: het ging om de hemel. Het heerlijke hiernamaals moest en zou de eerste plaats, het eerste doel in het leven zijn. Er werd over de hemel gejuicht en over wat er nu precies gebeurde met het lijk in de grond werd stilzwijgen bewaard. Ook hier werd juist door die schimmigheid de fantasie op hol gebracht. Voor een meer natuurlijke benadering van het proces van dood en leven was weinig plaats (het was meer iets voor de beklagenswaardige mensen die de Heer nog niet hadden ontmoet). Als er een dierbare was overleden werd je geplaagd door gruwelijke beelden van wat er eigenlijk in het graf gebeurde.

De lichte kant was de blijdschap die datzelfde geloof in het dagelijks leven teweeg bracht.

Mijn moeder overleed vrij jong. Dat was een zware klap, maar naar mijn herinnering werd er niet echt gerouwd. Ze was immers 'tot heerlijkheid bevorderd' zoals dat in de familie, met een Leger des Heilsuitdrukking, heette. Je mocht wel èn niet verdrietig zijn. Dat zei je Über-ich, dat gevormd was door het geloof - geloof als indoctrinatie. Dat was de zware kant. De lichte was de blijdschap die datzelfde geloof in het dagelijks leven teweeg bracht. Je leerde naar de werkelijkheid te kijken vanuit eeuwigheidperspectief. Daardoor werd angst weggenomen, of in ieder geval gerelativeerd. Dat was althans de bedoeling. Het was absoluut geen verdoemenisgeloof. De goddelijke liefde overheerste, overigens op grond van een nogal bloedige gebeurtenis: de offerdood van Christus aan het Kruis. Een enge gebeurtenis die de angst moest wegnemen. Ga er maar aanstaan…

V: Je zegt dat die zwaarte en lichtheid de vrijheid en de wil verschaften om religie, 'dat wonderlijke fenomeen', te doorgronden. Hoe gaat zoiets in zijn werk?

A: Een opvoeding als de mijne is beslist niet ongewoon. Volwassenwording betekent dat je een bepaalde keus doet. Toegepast op geloofsopvoeding kun je, wat kort door de bocht, zeggen dat sommige mensen de weg van hun ouders gaan, inclusief het geloof dat hen is voorgehouden. De meesten echter gaan een andere kant op. Ze verlaten het geloof, ze doen het uit als een oude jas en daarmee basta. En dan heb je, als derde categorie, de tobbers. Dat wonderlijke geloof dat ze van huis uit meekregen laat hen niet los. Met 'tobben' bedoel ik niet twijfelen, maar eerder bezeten zijn door een drive om te weten te komen wat dat toch voor een verschijnsel is, die religie. Iets wat zo bepalend was voor je ouders en hun voorouders - en dus ook voor de belangrijke eerste decennia van je eigen leven - kan toch niet echt een oude jas zijn. Ook kan het niet vanzelfsprekend zijn, want het is allemaal veel te onlogisch en abstract om waar te zijn. Maar wat is het dan, wat is het voor kracht die in staat is mensen hun hele leven in zijn ban te houden?

Deze vraag versterkte in mij het verlangen om religie, 'dat wonderlijke fenomeen', diepgaand te bestuderen. Noem het een wil tot weten. Daartoe heb je een grote mate van vrijheid nodig. Je weet dat je het verdrongene moet toelaten, om het in termen van de psychoanalyse te zeggen. Je zult zowel de lichte als de duistere aspecten van het menszijn onder ogen moeten zien. Ik zeg 'menszijn', omdat religie een uitdrukking is van diepmenselijke gevoelens, of van zoektochten in menselijke verhoudingen. Daarom noem ik religie verbeelding - het gaat om het beeld dat mensen hebben van hun leven.

V: Nu ga je wel erg snel. Je deelt jezelf in bij de groep van de tobbers. Je kunt wel zeggen dat het niet om twijfelen gaat, maar daar kom je niet zo gemakkelijk mee weg. Wees fair en zeg of wel of niet gelooft.

A: Je lijkt wel een moslim met zo'n indeling in twee kampen: gelovigen en ongelovigen. Nee hoor, geintje - alhoewel… Ik ben er door studie en gesprekken achter gekomen dat deze indeling veel te gemakkelijk is, om niet van gemakzucht te spreken. Ik kan wel zeggen dat het godsbeeld dat mij is bijgebracht mij niets meer zegt, maar daarmee ben ik nog niet los van de mens- en wereldbeschouwing die mijn cultuur kenmerkt. Het antwoord dat in de buurt komt van jouw rechtstreekse vraag is dan dat ik niet in God geloof maar wel in de dingen waar Hij voor staat.

V: O ja? Geloof jij dan in voorbeschikking, uitverkiezing en nog zo wat van die vreselijke leerstukken waar de Calvinistische God in grossiert?

A: Goeie vraag… Je hebt gelijk dat dit belangrijke leerstukken zijn, waar onze voorouders behoorlijk onder geleden hebben. Laatst las ik Het psalmenoproervan Maarten 't Hart en ik raakte weer onder de indruk van de last der religie. Maar er was nog iets: de auteur van dat boek laat zien dat het bij zo'n religieus getint oproer niet in de eerste plaats om de religie gaat, maar om de hemelschreiende sociale verhoudingen. Van de Europese godsdienstoorlogen kun je, in het groot, iets soortgelijks zeggen. Als je goed kijkt, met de adelaarsblik van 't Hart zeg maar, dan komt religie in deze gevallen op de tweede plaats, terwijl je zou zweren dat zij de hoofdrol speelt. Je gaat pas zien hoe de zaken werkelijk liggen als je de verhalen gaat interpreteren. Als je alle factoren erbij betrekt, kom je tot een goede analyse van de situatie.

Politiek en religie zijn altijd met elkaar verbonden geweest.

Ik geloof niet in die God van eeuwen geleden, maar ik geloof wel dat het goed is dat er opstanden tegen misstanden plaatsvonden, ook al was er alleen een religieuze taal voorhanden om te vertellen wat er eigenlijk aan de hand was. In feite waren het opstanden tegen voorbeschikking en uitverkiezing. Het zijn immers termen die op het eerste gezicht over God gaan, maar in werkelijkheid de belangen van groepen in de samenleving dekken. 'Uitverkoren': bevoorrecht; 'voorbeschikt': je wieg stond op de goede plek. Je kunt deze lijn doortrekken. Ook al gebruiken we deze religieuze taal en de beelden die erbij horen niet meer om menselijke verhoudingen te duiden - de zaak waarom het gaat is niet veranderd. De tegenstellingen in de wereld worden geaccepteerd omdat het in ons mondiale systeem economische en politiek gesproken, nu eenmaal zo ligt. Politiek en religie zijn altijd met elkaar verbonden geweest. De moderne tijd heeft ook de economie een aureool verleend. Daarom spreek ik graag van 'diepte-economie', naar analogie van dieptepsychologie en diepte-ecologie.

V: Dat brengt me naar het begin van je korte autobiografische notitie die de home page siert. Wat hebben die boeken Deep Economy en Versteende religie met elkaar van doen?

A: Het eerste boek, Deep Economy, schreef ik als afronding van mijn werk in de Verenigde Staten, in de jaren 90 van de vorige eeuw. Toen ik daar doceerde had ik veel te maken met deep ecology, een richting binnen de milieu-ethiek en met de daaraan verwante process philosophy/theology. Ik paste de principes van de fijnzinnige diepte-ecologie toe op de hedendaagse mondiale markteconomie. Daardoor ontstond er een goed beeld van het dwingende, religieuze karakter van de geldcreatie en alles wat daarmee samenhangt. Ik pas religieuze terminologie toe op de economie. Over de effecten kan de lezer terecht in dit boek.

Het tweede boek heeft een andere toon. Lichter, meer anekdotisch. Zo hoopte ik de zwaarte van de inbreng van de islam in het gesprek over religie te neutraliseren. Zo geformuleerd klinkt dat raar hè. De kwestie is dat de daden en woorden van radicale moslims op een gegeven moment niet meer genegeerd konden worden. Tegelijkertijd moest voorkomen worden dat de islam over één, radicale kam geschoren werd. Mijn benadering is er in eerste instantie eentje van broederschap, niet van vijandschap. De van oorsprong christelijke cultuur is familie van de van oorsprong islamitische. Dat woord 'oorsprong' is belangrijk. Die is gelegen in de joodse bijbelverhalen.

V: Dat brengt me tot een kwestie die nog helemaal niet ter sprake is gekomen en die toch een belangrijke plaats inneemt in Versteende religie: de rol van het antisemitisme.

A: Ja, cynisch genoeg gaan christendom en islam daarin zij aan zij. Ik pretendeer helemaal niet het laatste woord te hebben geschreven over het veelomvattende verschijnsel antisemitisme, maar ik meen wel een vaak vergeten aspect naar voren te hebben gehaald. Beide tradities stammen af van het jodendom - waarbij ik me beperk tot de verhalen in de joodse bijbel. Als je het christendom een dochter van het jodendom kunt noemen, dan is de islam een kleindochter. Beiden verzetten zich tegen de moeder, c.q. de grootmoeder. Leuke beeldspraak, maar het gaat om een serieuze zaak. Beide tradities hebben hun eigen draai gegeven aan de joodse erfenis. Daardoor zijn ze ver afgeraakt van hun oorsprong. Om een lang verhaal kort te maken: ik pleit voor een terugkeer naar de oorsprong.

Het gaat om de wil en de vrijheid om het verschijnsel religie te kunnen analyseren - ook in de islam.

Met de woorden uit het begin van dit gesprek: het gaat om de wil en de vrijheid om het verschijnsel religie te kunnen analyseren - ook in de islam. Ik zeg niet dat dat gemakkelijk is, maar je ziet het al gebeuren. Net als in de christelijke cultuur nog maar mondjesmaat, maar er is een begin. Onlangs las ik een column van Kader Abdolah in de Volkskrant, waarin hij laat zien dat islamitische landen zich teruggetrokken hebben in het bastion van hun religie omdat ze zich verslagen, geknecht en vernederd voelden door de westerse landen met hun superieure technologie. Ziedaar de bakermat van de radicale islam. Vergelijk je dit soort geluiden met wat ik daarnet zei over de religie als dekmantel van menselijke verhoudingen, belangen en strijd, dan is de rol van religie duidelijk. Schuif je de religieuze sluier wat opzij, dan ontstaat zicht op de problemen zelf. Ik noemde Maarten 't Hart - hij bevindt zich in de buurt van Kader Abdolah. Ik voeg me graag bij dit illustere tweetal.

V:Het gaat dus om de opheffing van religie. Je zegt nog net niet dat alle problemen dan de wereld uit zijn, maar het lijkt er wel op.

A: Nee, er is maar één probleem echt opgelost. Het betreft de mist (ik had het over duisternis) die religie veroorzaakt. Trekt die op, dan wordt er wat meer zichtbaar. Overigens, religie zal altijd een rol blijven spelen. Zij zal dus nooit worden opgeheven, zoals jij stelt. Maar dat woord 'opheffen' heeft meerdere betekenissen. Het kan ook betekenen 'op een hoger plan brengen'. Daar heb ik mijn hoop op gevestigd. Als de oorspronkelijke rol die religie in de verhalen in de joodse bijbel, het zogenaamde Oude Testament, speelt terug zou kunnen keren, dan kan religie een vitale kracht zijn, juist als tweede stem bij en in het dagelijks gebeuren. Wie dat idealistisch en abstract noemt kent de kracht van dit joodse denken nog niet. Om die te ontdekken is het zo belangrijk om het antisemitisme bloot te leggen, te boven te komen, op te heffen. Ook daaraan wil Versteende religie een bijdrage leveren.